دوشنبه, 27 آذر 1396

مصاحبه مشرق‌نیوز با دکتر مهدی خزعلی در آستانه 9 دی

نامه الکترونیک چاپ PDF
مشرق نیوز: تحلیل شما از انتخابات سال گذشته ریاست جمهوری و حضور بی سابقه و مشارکت مردم در انتخابات چه بود؟
بحث انتخابات سال گذشته که تا قبل از آن به عنوان انتخابات نگاه می کردیم و دوستان پس از آن تعبیر انتخابات را دگرگون کردند. جناح اصولگرا آن را به براندازی، انقلاب نرم، انقلاب مخملی و رنگی و جناح اصلاح طلب هم به کودتا تعبیر کرد. فضا، علی رغم رد صلاحیت گسترده نامزدها، بین آقایان مهندس موسوی و احمدی نژاد برگزار شد. انتظار ما این بود انتخابات تا آخر به همین وضع بماند. برای ما مسایلی مطرح شد که حکم خط قرمز گرفت و گفتند درباره اش صحبت نکنیم و ما مجبوریم با دست و پای بسته در پشت این خطوط قرمز حرکت کنیم. ما آزادی بیان آقایان احمدی نژاد و مشایی و خانم فاطمه رجبی ورا نداریم...

مشرق نیوز: بگذارید این طور بپرسم، انتخابات در سال گذشته با مشارکت بالای مردم برگزار شد. مایلم در صورتی که قبول کنید تحلیل شما را از دلایل این مشارکت گسترده مردم بشنوم؟
تحلیل همین است. علی رغم تعداد اندک کاندیداها، مردم در یک فضای اعتراضی و نقد وضعیت موجود با یک شورونشاط  به صحنه آمدند. در واقع، مخالفین که رای نمی دادند را به پای صندوق کشید.

مشرق نیوز: طبق این تحلیل شما، مردم به خاطر انتقاد به عملکرد دولت نهم به پای صندوق آمدند؟
فضا، فضای نقد بود. نمی خواهم بگویم فقط مخالفین دولت نهم بودند. عمده رایی که آقای احمدی نژاد هم آورد به واسطه مخالفین عده دیگری بود. یعنی فضا، فضای نقادی بود. آقای احمدی نژاد در مناظره به ارکانی از نظام حمله کرد. آنهایی که مخالف این ارکان بودند، آمدند رای به احمدی نژاد دادند. این طرف هم، رقبای احمدی نژاد به تمام باورها و کارنامه جناح اصولگرا حمله می کردند. مخالفان اصولگرایان هم برای همین آمدند. صندوق انتخابات دهم، پر بود از نقد. تمام آرا را اگر بخواهیم تحلیل کنیم، بیش از 80 درصد را آرای منتقدین می دانم. صندوق نقادی و منتقدین بود. آیا نتیجه گرفتند و انتظاراتشان برآورده شد، باید از مردم پرسید. فکر می کنم فضای بعد از انتخابات اگر کنترل می شد تا به این فضا ی امنیتی نرسد، می توانستیم به بهره برداری برسیم که متاسفانه نشد. باید هر چه زودتر هم به فضای کنترل شده برگردیم و از تنش بیشتر خودداری کنیم.

مشرق نیوز: فرمودید فضای انتقاد در مخالفان و موافقان دولتها شکل گرفت. شما می گویید محرک رای دادن و مشارکت مردم فقط انتقاد به دولتهای نهم یا پیش از آن بود؟ آیا این حضور پر رنگ و گسترده، دلیل نفی عملکرد دولت نهم یا دولتهای قبل از آن را داشت؟
عرض کردم 80 درصد نفی بود. نفی دولت نهم به عنوان دولتی که قسمتی از اصولگرایان از آن پشتیبانی می کنند و دوم هم گذشته ای که آقای احمدی نژاد آن را از اول انقلاب تا زمان ریاست خود، نفی می کرد. او به مهندس گفت شما نماینده سه دولت هستید و هر سه را رد کرد و 24 سال انقلاب را زیر سئوال برد و با این کار رای را می خواست به سمت خود بکشد. اما نگویید این رای، بیعت با احمدی نژاد یا من است، این آرا "نه" به اشتباهات گذشته ما است. بسیاری ازآرای احمدی نژاد نه به اشتباهات ما انقلابیون بود( که خود را جدا از انقلاب نمی دانیم) اگر خطایی کردیم در دوران دولت جنگ و سازندگی و اصلاحات، هر خطایی که بوده، متعلق به انقلاب است. نمی توانیم خود را جدای این اشتباهات بدانیم. انقلابی شده و آمده ایم به سمت جمهوریت و اسلامیت برویم. دموکراسی را می خواستیم تمرین کنیم که خوب از عهده این مشق برنیامدیم. حالا آقای احمدی نژاد سه دوره را زیر سئوال می برد و رای جمع می کند. نگوییم بیعت با ما است. نفر مقابل هم به او "نه" گفت و رای آورد. می خواهم بگویم مردم نقادند و انتقاد دارند و به همه دولتها، چه سه دولت قبل از نهم، و چه این آخری، نقدهایی را وارد می دانند. همه رایها را به صندوق "نه" بگذارید.

مشرق نیوز: البته روی این تحلیل هم نقد وارد است. شما اولین و مهمترین انگیزه رای دهندگان را نه تنها مشارکت و ادای تکلیف، بلکه نقد می دانید. حالا به فرض (محال) که چنین چیزی صحت داشته باشد، آیا مردم اگر کاملا با این تعبیر شما می خواستند رای منفی و انتقادی بدهند، نمی توانستند آرای باطله بدهند؟
خوب، صغری و کبرای شما به این نتیجه نمی خواند. نه، ببینید، جمیع جهات این نیست که اگر کسی بیاید، همه چیز را نفی کند، مردم به او بله بگویند. کسی مثل رضا پهلوی اگر می آمد، سراپا نقد بود. او اگر می آمد، اولین سئوال مردم این بود که شما اگر حرفی داشتید پدر و پدربزرگتان آن مسایل را بر سر ایران نمی آورند.

مشرق نیوز: ولی شما فرمودید مردم به همدیگر حمله کردند و بعد رای آوردند. کسی که شما مثال می زنید به همه حمله می کرد، پس لابد مردم باید او را انتخاب می کردند؟
ببینید یک نقدی هست که یک فرد ناشناخته می کند. در انتخابات نهم احمدی نژاد فردی ناشناخته بود و دیکته نانوشته هم غلط ندارد.

مشرق نیوز: آقای دکتر سئوال بنده درباره انتخابات دهم است، نه نهم. درباره دوره ای حرف می زنیم که احمدی نژاد 4 سال رئیس جمهور بوده و خوب یا بد، دیکته نوشته؟
ببینید، در انتخابات نهم، آقای احمدی نژاد به آقای هاشمی رفسنجانی حمله کرد و رای آورد. در انتخابات دهم نیز در ادامه همان، دید بد نشد، این باربه ناطق و موسوی هم تعرض کرد و رسما در رسانه ملی گفت. کسی هم به وی معترض نشد که چرا گفتی؟ کسی نمی توانست انتخابات را متوقف کند و به این مسایل رسیدگی کند!. ایشان با وجودی که چند سال است آمده، هنوز با کسانی که سالها دولتداری کرده اند، فاصله دارد. رقبای وی نیز به همین عملکرد چند ساله و دیکته ای که نوشته، حمله می کنند و انتقاد دارند. فکر می کنم شوری که باعث شد مردم بیایند، دیدن اشکالات و فرصت نقد بود، در مناظره ها نیز با وجود شکستن حرمتها، فضایی شد که مردم دیدند به سمت دموکراسی و مناظره می روند و شور ایجاد شد. در آمریکا رقابتها در فضایی شکل می گیرد که نامزدها به همدیگر حمله می کنند، بعد رای می گیرند و روز بعد از رای گیری همه چیز تمام می شود. در انتخابات گذشته، این فضا بود، ولی تمام نشد. نبود محکمه ای که به اتهامات با حضور قضات مستقل و عادل رسیدگی کند، یکی از دلایل است. اگر دو طرف صبوری می کردند و آقای احمدی نژاد عوض نقد به گذشته انقلاب، به برنامه های خود می پرداخت و مردم نیزآزادانه تظاهرات می کردند، وضع گونه دیگری بود.

مشرق نیوز: آقای دکتر، شما می فرمایید همه مردم به دیدگاه نفی کاندیدایی که به او نقد داشتند آمدند، از سوی دیگری می گویید انتخابات دو قطبی بود و من برای نفی مثلا احمدی نژاد به رقیب او باید رای بدهم و بالعکس...
نه، انتخابات به معنای نفی و اثبات نیست. اسمش معلوم است: انتخابات است. یعنی بین گزینه ها، بهترین را انتخاب کردن. یا از بدتر به بد پناه بردن.

مشرق نیوز: ولی این با فرمایش قبلی شما متفاوت است. می گویید به دلیل مخالفت با کسی، مردم به رقیب او "بله" گفتند. الان حرفتان چیز دیگری شد؟
انتقاد یعنی تغییر. یعنی نقدهایی داریم. ولی این متضمن این نیست که اگر من به مثلا یکی رای دادم، یعنی "نه" به آن سه نفر دیگر. فضا، فضای نقد است. هر کسی به عنوان نقد آمده بود. من خودم چهار نفر را قبول نداشتم، ولی مجبور بودم بین اینها بهترین گزینه، خیر الموجودین را انتخاب کنم.

مشرق نیوز: این که باز هم متناقض فرمایش قبلی شما درباب نفی افراد و سیاستهاست؟
ببینید، در آن شرایط، دست ما بسته بود. چهار نفر بیشتر برای انتخاب پیش رو نداشتیم. وگرنه، بنده معتقد بودم هیچکدام از آنها برای آن پست، کافی نیست. انتظارات ما بیش از این ها بود، هیچ کس را قبول نداشتیم.

مشرق نیوز: اگر خودتان کاندیدا بودید، خودتان را قبول داشتید؟
آنوقت، بقیه ما را قبول نداشتند. من کاندیدا شدم و رد شدم. برای اینکه فضا از یک دست بودن خارج شود، به رقیب احمدی نژاد رای دادم. تنها راه فرار از دست پرسشگر زبل این است که بگویم من خودم را قبول داشتم، ولی رد صلاحیت شدم. راه دیگری نیست. واقعیت این است که ما انتقاد به آقای موسوی در دوره 8 ساله اش داشتیم، هنوز هم به ایشان انتقادهایی داریم که باز نشده، انتقاد به بقیه هم داشتیم.

مشرق نیوز: البته فکر می کنم این فرمایش شما، متناقض است. از یک جهت می فرمایید بر مبنای نقد گذشته به پای صندوق آمدیم و از سوی دیگر می فرمایید باید خیرالموجودین را انتخاب می کردیم؟
ببینید، بین این چهار نقد، کسی متمایل به احمدی نژاد است، چون به سه دولت گذشته نقد دارد و می خواهد "نه" به آنها بگوید.

مشرق نیوز: البته این نتیجه گیری هم خیلی ساده دیدن مسایل است، شاید کسی به احمدی نژاد رای داد چون به شعارهای او، برنامه ها یا کارهایش اعتقاد داشت؟
البته اینطور آدمها هم بودند. فکر می کنم 20 درصد از کسانی که به احمدی نژاد رای دادند، به خاطر سیب زمینی رای دادند، 20 درصد هم غسل کردند و قربة الی الله به او رای ارزشی دادند.

مشرق نیوز: البته درصدهای شما معلوم نیست از کجا آمده؟
اینها وحی منزل نیست. تفکر آقایان جناح حاکم این است که همه آمده اند بیعت کنند، کل آراء برای بیعت و جان نثاری آمده اند و لابد...

5 قسمت رای داده شد. آرایی به آقایان داده شد، یا باطله بود، ولی همه می گویند مشارکت بالا بود. مردم با این حضور، چه چیزی را می خواستند منتقل کنند؟
پیام اینها این بود که به وضع موجود اعتراض داریم و امید داریم که در وضع موجود تغییری ایجاد شود. که شاید نا امید شدند!

مشرق نیوز: ولی کسانی که به احمدی نژاد رای دادند که دقیقا وضع موجود را تثبیت کردند؟
نه، رای به احمدی نژاد، رای به ادامه روند نیست، او با نقدهمه گذشته انقلاب به میدان آمد، ایشان همه را زیر سئوال برد. ایشان بسته شدن روزنامه ها در زمان امام را هم مطرح کرد. ایشان فضای آزادی مطبوعات و سیاسی را در زمان آقای موسوی که زمان مرحوم امام هم بود، زیر سئوال برد. زمان آقایان هاشمی و خاتمی را فاسد معرفی کرد و بعد هم با کنایه و تلویح، همه را مفسد و دزد کرد. مردم هم می گفتند ایشان لیست دزدها را در جیب دارد و دزد می گیرد. نگویید رای مردم به وی، تایید وضعیت است.

مشرق نیوز: من نمی گویم تایید، انتقاد به تحلیل شما دارم. شما تمام مبنای تحلیل خود را بر نفی گذاشته اید بدون اینکه هیچ سهمی به مشارکت مردم برای مسایل دیگر از جمله تداوم دولت نهم بدهید؟
ببنید، کسانی بودند که ضد انقلاب بودند و به احمدی نژاد رای دادند و گفتند ایشان همه چیز را خراب می کند. من نمی گویم این تفکر درست است، کسی با این تفکر رای داده، یک نفر هم به خاطر نام امام زمان و امام حسین رای داده، ولی منتقدین بیشتر برای شعارهای ایشان درباره گرفتن دزدها و مبارزه با فساد رای دادند. یک طرف، طرف دیگر را دارای دزد و دروغگو معرفی می کند و طرف دیگر هم او را فاسد و دروغگو می خواند. برخی وجوه اشتراک و برخی اجتماع را می گیرند که نمی خواهم وارد جزئیات بشوم. آنها که اجتماع را می گیرند، همه را دزد و فاسد و دروغگو می بینند، آنها که اشتراک را می گیرند، همه را دروغگو می دانند!

مشرق نیوز: این همه البته تحلیلی است که شما بر اساس ذهنیت خاصتان می گویید. از لحاظ محتوایی هم ریشه تمام حرکت مردم را نفی همه چیز، حالا یا چهارساله دولت نهم، یا 24 سال دولتهای پیشین می دانید که جای بحث زیادی دارد، از لحاظ شکلی، به وجود آمدن فضای رقابت در انتخابات را چگونه ارزیابی می کنید؟
به هر حال، مناظره ها موثر بود، میتینگها آزاد بود. البته  بعد از انتخابات، این راهپیمایی ها شد جرم که جای حرف دارد. قبل از انتخابات، راهپیمایی ها حلال بود، بعد از انتخابات حرام شد. اولین میتینگ بعد از انتخابات را احمدی نژاد در میدان ولی عصر برگزار کرد و به مردم توهین کرد. بعد هم که مخالفان اعتراض کردند، کارشان جرم و حرام تلقی شد.

مشرق نیوز: سئوالم درباره قبل "شکل مسایل قبل از انتخابات" است. نقش بزرگان کشور و نظام( بالاص رهبری) را در به وجود آمدن این شور و نشاط انتخابات چگونه ارزیابی می کنید؟
رهبری و مراجع تقلید در واقع باید پدرانه رفتارکنند و حداقل در ظاهر، به نفع یک کاندیدا ورود نمی کنند.

مشرق نیوز: در بحث مشارکت سئوال می پرسم، نه درباره اظهار نظر له یا علیه کاندیداها؟
طبعا همه دعوت به مشارکت کردند و رهبری هم این کار را انجام داد.

مشرق نیوز: مایل به ورود به این بحث نیستند؟
طبیعتا رهبری دعوت به انتخابات می کنند، مثل همه انتخاباتها، رسانه ملی هم کار می کند روی این قضیه.

مشرق نیوز: ولی قبول دارید که انتخابات قبلی، متفاوت بود با بقیه انتخابها، حداقل از لحاظ میزان مشارکت مردم کم نظیر بود؟
مگر رهبری در انتخابات قبل نبوده، یا گفته اند نیایید؟ در همه انتخابات، خواست نظام این است که انتخابات پرشور و با رای حداکثری باشد. این را به عنوان یک تغییر تعریف شده، نمی توان گفت. همیشه رهبری دعوت می کنند، ولی آن مناظره ها و نقدها در ایجاد فضای انتخاباتی موثر بود.

مشرق نیوز: خب صدا و سیما زیر نظر رهبری اداره می شود.؟
مناظره ها چیز خوبی بود. نقش آن را نمی توان انکار کرد. اگر رهبری این ابتکار را کردند، خیلی خوب است. منتهی مناظره ها باید ادامه پیدا می کرد تا مسایل حل شود. یعنی با بستن راههای صحبت، حرکت و تنش ایجاد می شود. هر چقدر راه اعتراضات مدنی را ببندیم، خطر رفتارهای خطرناک و زیرزمینی زیاد می شود. فرصت انتخابات محدود بود، اتهاماتی به افراد زده شد، نباید نگران می شدیم. آقایان باید می آمدند گفتنیها را در مقابل مردم بگویند. در رسانه ملی راجع به مسئولینی که هر کدام سالها امانتدار مردم در قوه مقننه و مجریه بودند، توهین شد. حق داشتند ایشان از خود دفاع کنند. الان هم راه حل این است که فضا باز شود، آقایان در صدا و سیما همین حرفها را ادامه دهند. هیچ اتفاقی هم نمی افتد.

مشرق نیوز: حالا سئوال این است که حوادث پس از انتخابات، خصوصا از روز 29 خرداد و اقامه نماز جمعه رهبری، آیا حوادث ادامه رقابتها و مناظره ها بود یا جنس دیگری داشت؟
شریعتی می گوید اگر به سئوال مردم پاسخ داده نشود، حرکت ایجاد می شود. نمی توان انتظار داشت سئوالات را پاسخ نگفت و همه جا آرام بماند. الان هم باید- علی رغم دیر شدن- به سئوالها پاسخ دهیم. پاسخ را قضات دادگاه های انقلاب نمی دهند. راههای ارتباطی همه اصلاح طلبان بسته شده، حتی نشریه پزشکی من لغو مجوز شده، چه انتظاری دارید، پا روی گلوی مردم می گذارید و دارید جانشان را می گیرید و می گویید : داد نزن و تقلا نکن !

مشرق نیوز: عذر می خواهم آقای دکتر، سئوالم درباره رویدادهای بعد از انتخابات بود؟
عرض می کنم. حرکت ایجاد می شود. من که نمی توانم از هیچ تریبونی استفاده کنم، حق میتینگ هم ندارم، از جایی، سئوالم سر باز می کند. بگذارید پزشک بیاید و این دمل چرکین را با درایت و تدبیر جراحی کند. بگذارید در صدا و سیما این حرفها زده شود. چه اشکالی دارد؟ به جای این کارها، باید گفتگو می کردند، نقدها شنیده شد. عده ای معتقد به اشکال در انتخابات بودند، نمی گویم اشکال بود یا نبود، چون می گویید سند بیاور، آنهم که دست خودتان است!  باید می آمدند حرفشان را در صدا و سیما می زدند.

مشرق نیوز: آقای دکتر، فکر می کنید کسی که در خیابان بانک آتش می زند و شیشه خرد می کند و فحش می دهد، ماشین چپ می کند، می آید در صدا و سیما حرف منطقی بزند؟
این شیشه ها بعد از بستن فضا شکسته شد. ابتدا هم از سوی جناح حاکم خشونت اعمال شد. از همان روزو شب انتخابات

مشرق نیوز: نه اتفاقا، صبح روز 23 خرداد از حوالی وزارت کشور و خیابان ولی عصر و ستاد مهندس موسوی، آغاز تحرکات خیابانی را شاهد بودیم؟
نه، ببینید، تمام شیشه های دفتر کار من خرد شد. وسایل روی میزم را تمام شکستند با لباس فرم !

مشرق نیوز: درباره روز 23 خرداد حرف می زنم.
من درباره روز 30 خرداد حرف می زنم. شما درباره بعد از نماز جمعه رهبری حرف زدید.

مشرق نیوز: آقای خزعلی، من سئوالم این است که حرکتهای خیابانی در 23 خرداد شروع شد و بعد از آن تا 29 خرداد همه گفتند اعتراض است و چشم پوشی شد. بعد چه توجیهی برای تحرکات خیابانی بود؟ این هم ادامه رقابت بود یا جنس دیگری داشت؟
به آن هم می رسیم. در 30 خرداد به دفتر کارم حمله شد. آمدند و شیشه ها و وسایل را شکستند. سنگ باران کردند. این را می گذارید پای اغتشاش؟ این ها که ماموران  حکومت بودند
در روز 23 خرداد، اوباش را همه دیدند که تلفن می شکستند، بانک آتش می زدند، شعار می دادند؟
من با موتور آن روز همه جا رفتم. عکس گرفتم از آدمهایی که به اسم بسیجی آمدند، آنها شیشه می شکستند. بسیجی منم که خیبر بودم، در عملیاتها بودم و شیشه مردم را هم نمی شکنم.

مشرق نیوز: اوباش با اثرات چاقو روی بازو و عربده کشان، شیشه می شکستند. عده دیگری هم بودند شکستند و آتش زدند و فیلم گرفتند و با افتخار در شبکه های تابلودار معاند و سیمای منافق پخش کردند و گفتند ما بودیم، شما می گویید این هم ادامه رقابت انتخاباتی بود؟
نه، من تمام این مسیر را رفتم و فیلم گرفتم. یکی قمه بسته بود و شیشه می شکست به عنوان حمایت از حکومت،  اولا آنچه من شاهد بودم، باتوم خوردن کارمندم در دفتر بود. مردم را کتک می زنید خوب درگیری می شود. روز عاشورا من دراطراف دانشگاه بودم. تا ظهر مردم را می زدند. بعد از ظهر جنگ مغلوبه شد، این طرفی ها غلبه کردند. نمی شود بگویید ما فقط بزنیم و دیگران نگاه کنند. من در حسینیه جماران با خانواده ام بودم، چماق بدستان ریختند و زدند، ما برگشتیم، توی خیابان یاسرهم می زدند. چه کسی هتک حرمت می کند؟ آن کسی که با باتوم مردم را می زند؟ یا آن که کتک می خورد؟

مشرق نیوز: ببینید، شبکه های ماهواره ای پخش کردند. تصویر و فیلم و عکس و شعارها را همه دیدند و شنیدند. فحشها و فضیحتها به بزرگ و کوچک و سوت زدن و هلهله کردن و کف زدن در روز عاشورا، به نظر شما ادامه شور انتخاباتی است؟
من که سوت و کف ندیدم. من در خیابان ها بودم، کسی که ابتدای شعارش " یاحسین" و ابوالفضل علمدار" است که حرمت امام حسین را نمی شکند!

مشرق نیوز: فیلمهایش هست. پخش هم شده، باز هم می گویید نبوده؟
بیارید من ببینم. کسی که این کارها را می کند، ماموریت دارد، او به دنبال پیراهن عثمان است. بارها به آقایان مراجع هم عرض کردم تذکر بدهید حرمت ماه حرام را نشکنند.

مشرق نیوز: می فرمایید آنها که بد و بی حسابی کردند، مامور بودند. این مامورها از کجا آمده بودند؟
از جناح راست  آمده بودند فضا را خراب کنند و بهره برداری سیاسی کنند. کسی که می گوید یا حسین ضد اباعبدالله نیست، حسین(ع) را برای مطامع خودخرج نکنیم. اهانت را کسانی کردند که گفتند اهانت شده، اهانت را کسانی پیراهن عثمان کنند. به خدا قسم کسی اهانت به قرآن نمی کند، به جز کسانی که می خواهند آن را سر نیزه کنند. در مملکت امام حسین(ع) کسی به آن بزرگوار اهانت نمی کند، مگر کسانی که می خواهند اهانت به او را پیراهن عثمان کنند و مخالفان را سرکوب نمایند.

مشرق نیوز: جناب خزعلی، اینها را گرفته اند و اعتراف کرده اند از بیرون مرزها ماموریت داشتند. سیمای منافق برنامه های زیادی می گذارد که فلانی و فلانی سمپات و سرپل ما بودند و در عاشورا دستگیر شدند و بیانیه می دهند. شما دارید از چه کسانی دفاع می کنید؟
اگر فردا هم گفتند بنده عضو انجمن پادشاهی هستم باور می کنید؟ من یک بسیجی هستم تا شهادت برادرم کنارش بودم. تا آخر هم می گوییم ما ایستاده ایم برای دفاع از انقلاب اسلامی و دفاع از ولایت فقیه از جانمان می گذریم، اما اینکارها دروغ است. به حرمت این ماه محرم، دروغ است. کسی در عاشورا اهانت نکرد. درگیری  بوده است اما شادی برای اباعبدالله الحسین هرگز نبوده است، مردم برای افتادن قاتل کسی که از بالای پل انداخته شد، شادی می کنند. ممکن است شادی کنند که یک قااتل از اسب و موتور افتاده. عصر عاشورا حسین دارد می جنگد، اگر یکی از سپاه عمر سعد به آتش می افتد، اهل بیت شادی می کنند. این شادی برای قتل شهدای کربلاست؟ نه، آنها بر سقوط یکی از قتله مسرورند.

مشرق نیوز: آقای دکتر، جسارتا دارد خلط مبحث و نقض غرض می شود. این حرفهایی که می زنید چه ارتباطی با هم دارد؟
شما می دانید مردم داشتند کشته می دادند، چگونه شاد بودند؟ پس بر زمین خوردن یک قاتل شادی کرده اند نه بر سوگ حسین(ع)

مشرق نیوز: آقای دکتر، روز عاشورا در همین خیابان عکس آتش می زنند، فیلم می گیرند، سوت می زنند، فحش می دهند، شعار ساختار شکن می دهند؟
ما موافق اینها نیستم. از هر طرف که باشد محکوم است

مشرق نیوز: پس این دیگر چه مدل رقابت انتخاباتی است که شما دفاع می کنید؟
نخیر، این مسایل را رد می کنیم. البته زدن مردم با باتوم هم رقابت انتخاباتی نیست. مردم را بی دلیل در خیابانها می گرفتند و می زدند. کهریزک هم رقابت انتخاباتی نیست.

مشرق نیوز: در درگیری که فحاشی می شود، ماشین و موتور و بانک آتش می زنند، نان و حلوا که قسم نمی کنند. وضعیت را شما دیده اید؟
من در روز عاشورا فقط رفته بودم ببینم. اتفاقا من در زاویه ای بودم که نزدیک چماق به دستان بودم. در تظاهرات نبودم. کنار نیروی انتظامی می رفتم تا صحنه ها را ببینم. من آغاز گر خشونت را چماق بدستان می دانم و مردم پس از آن جنایتها عصبانی شدند، وقتی از پل پرت می شوند، به سویشان تیراندازی می شود و با ماشین بر روی آنها می روند، می خواهید چه کنند، خوب کسی که عزیزش را زیر کرده اید و کشته اید، دیگر تعادل روانی ندارد، هر کاری از او سر می زند.

مشرق نیوز: آیا این جنس برخوردها، چه کسی که شعار می دهد، چه ...
من معتقدم روز عاشورا اگر برخورد با مردم نمی شد، مردم عزاداریشان را می کردند و می رفتند، بله، شعارهای تند هم می دادند. اما مسالمت آمیز تمام می شد.

مشرق نیوز: شعارهای تند و مرگ بر و فحش و فضیحت را لابد باید ادامه انتخابات دانست؟

شعارهای تند سیاسی در ترمینولوژی (لغت شناسی) سیاسی دنیا پذیرفته شده است. حتی مرگ، مرگ را چطور حق داشتیم در قبل از انتخابات و قبل از انقلاب بگوییم، حق بود، چطور الان حق نیست؟ مرگ به عنوان کشتن و مردن نیست، آن تفکر را نفی می کنند.

مشرق نیوز: اسم افراد و بزرگان می آید، این هم اشکال ندارد؟
بگذارید بگویند مرگ بر من، مرگ بر خزعلی، خزعلی خدا نیست، اشکالی ندارد. جلوی امیرالمومنین به او گفتند خدا بکشدش کافر! . علی چه کرد؟ زد؟ کشت؟ نه، گفت جوابش را به همان اندازه بدهید و البته اگر ببخشید بهتر است. ما بالاتر از علی هستیم؟

مشرق نیوز: اگر هم بپذیریم در ترمینولوژی سیاسی دنیا، طلب مرگ کردن برای اشخاص، پذیرفته شده که به نظر شما قبل از انقلاب حق بوده و لابد حالا هم حق است...
اصلا می توانند بگویند مرگ بر خزعلی، خزعلی خدا نیست. یک انسان است که عده ای به او می گویند درود، عده ای می گویند مرگ..

مشرق نیوز: به آن هم می رسیم، عده ای شعار ساختارشکن می گویند، تابلوی خیابان پایین می کشند، عکس آتش می زنند و شما آن را مشروع می دانید...
نه نه، غلط است. لفظ مرگ به معنی کشتن نیست. نفی تفکر است، ولی تخریب، شکستن و آتش زدن و اهانت جرم است، نباید این کارها بشود.

مشرق نیوز: اجازه می دهید سئوالم را عرض کنم؟ بنا به فرمایش شد رد اشخاص و تفکرات با واژه "مرگ بر" پذیرفته شده و آتش زدن عکس...

نه، آتش زدن را نگفتم

مشرق نیوز: شما شعار مرگ سر دادن را مباح می کنید، پس لابد می گویید عکس هم کاغذ است، آن را هم می شود آتش زد. فرض محال بگیریم مجاز. ولی سئوال این است که با این کارها، ادامه فضای رقابت شکل می گیرد یا ساختارشکنی برای همه نظام سیاسی در پی دارد؟
در نهم دی راهپیمایی رسمی دولتی راه افتاد و رئیس خبرگان را مورد توهین قرار دادند. نمی خواهم از فرد دفاع کنم. اصلا من با همه مخالفم! من با مخالف هم مخالفم، خیالتان راحت باشد. من وامدار هیچکس نیستم، چپ و راست را هم قبول ندارم. دعوا سر اسلام و ارزشها نیست. اگر کسی تحت حمایت گارد باشد می تواند شیشه منزل مراجع را هم خراب کند و مردم را بزند؟ آنجا کتک زدن و توهین حلال است؟ بلکه مستحب است!

مشرق نیوز: آقای خزعلی، شما چرا به جای پاسخ به پرسش، مسایل را هر طور خواستید می فرمایید؟ سئوال بنده این بود: این کارهای روز عاشورا ساختار شکنی نیست؟
من اصلا با ":مرگ بر" گفتن کاملا مخالفم. اما این را جرم نمی‌دانم، نمی توان مردم را بخاطر تظاهرات مسالمت آمیز بدون سلاح مجازات کرد.

مشرق نیوز: آیا این جرم نیست که به مقامات رسمی کشور، توهین بکنند و فحاشی سر بدهند؟
جمله ما این است: اهانت، توهین، تخریب برای همه جرم است. در قانون هم بالاترین مجازاتها برای توهین را برای توهین به رهبر و بعد از او، سایر مسئولان پیش بینی کرده اند تا افراد غیر مسئول و عادی جامعه که توهین به آنها هم جرم است. اما مرگ گفتن جرم نیست و در عرف بین الملل نوعی اعتراض است، ولی باز هم مخالفیم. بهتر است مرگ نگوییم، حداقل به افراد مرگ نگوییم، به تفکر مرگ بگوییم، مثلاً " مرگ بر استبداد" از نظر شما اشکالی دارد؟ در عاشورا تخریب و اهانت را دو طرف کردند ولی آغاز گر مردم نبودند. آغازگر چماقداران تحت حمایت بودند.

مشرق نیوز: شما ابتدا مشروعیت به فحاشی می دهید و بعد از لحاظ اخلاقی اعلام مخالفت می کنید. در حیطه سیاسی، ممکن است کسی حرفهای اخلاقی شما را نپسندند ولی مسایل حقوقی که دیگر سلیقه بنده و شما نیست، توهین، جرم هست یا نیست؟
ببینید، در حوزه حقوقی، ما نمی توانیم هر کسی را که هر جای دنیا گفت مرگ بر آمریکا به حبس ببریم. مرگ بر آمریکا یک اعتراض مدنی و جایز است. من می گویم مرگ بر زید و عمر نگویید، خودتان را عرضه کنید. و اگر مرگ می گویید بر یک روش و شیوه باشد، مثلاً" مرگ بر دروغ"

مشرق نیوز: ما روایت یک اتفاق را قرار است بازخوانی کنیم. یعنی فحاشی، توهین و اهانت و آتش زدن و هلهله و شادی در روز عاشورا، در درگیری هم نان و حلوا قسمت نمی کنند، پلیس هم باید نظم را برقرار کند...
آغاز گر که بوده؟ کسی که قبل از انتخابات، فحش داد به مسئولان ! این کارها غلط است و آغازگر آن مردم نبودند. مشی فحش و ناسزا و زدن و شکستن ادامه دارد. هنوز هم به خانه مراجع حمله می کنند، هنوز در حاشیه نماز جمعه به دیگران ناسزا می گویند.

مشرق نیوز: جرقه های آغازین در روز 23 خرداد زده شد...
نه، جرقه در پیش از انتخابات زده شد، در مناظره ها اهانت به افراد غایب آغاز تشنج بود، روز انتخابات همه چیز قطع شد و ....

مشرق نیوز: اجازه می فرمایید سئوالم را عرض کنم؟ درباره عاشورا سئوال دارم آقای خزعلی، آیا این گفتمان خاص در روز عاشورا و برخوردهای فیزیکی، ادامه رقابت انتخاباتی بود؟
ما هم نمی خواهیم وارد انتخابات شویم. در عاشورا این حرکتها محکوم است و غلط، آغازگر این حرکتها اول محکوم است، دومی هم محکوم است چرا صبر نکرد تا قانون اجرا شود. البته  به کدام محکمه باید مراجعه کند؟ بگوییم جنازه ات را پیش کی ببر؟

مشرق نیوز: آقای دکتر، طرف شیشه می شکند، آتش می زند، بعد برود بگوید چه؟ بانک آتش زدم؟ رقابت انتخاباتی کردم؟
اول که آتش نمی زند، گاز اشک آور می زنند، برای خنثی کردن آتش می زند، می کشند او هم عصبانی می شود، حکومتی که هنوز قاتلین موسوی و مقتول زیر چرخ خودروی انتظامی را قصاص نکرده چطور از جان و ناموس و عرض مردم می خواهد دفاع کند؟

مشرق نیوز: این دیگر، جسارت می کنم، تغییر در روایت عاشورای سال گذشته است.؟
نخیر، من رفتم. کسی را نمی گذاشتند توی خیابان نذری هم بخورد، صبح علی الطلوع،باباتوم می زدند، فراموش نکنید من در نزدیکی میدان انقلاب زندگی می کنم و در مرکز درگیری ها هستم، من از پشت پنجره ها هم شاهد جنایت ها بوده ام.

مشرق نیوز: آقای دکتر، در شهرهای دیگر، در برخی خیابانهای همین تهران هم برخی هیاتها زنجیرزنی کردند، سینه زنی کردند، علم و کتل گرداندند، عزاداریشان را هم کردند، ولی در برخی نقاط معدود، سوت زدن و کف زدن و فحش دادن و تابلو پایین آوردن و عکس آتش زدن و ماشین چپ کردن بود. نمی دانم اسم این عزاداری است یا رقابت انتخاباتی یا اغتشاش؟
نخیر، در تهران دسته جات درگیر بودند. کلی موتور آتش زدند در خیابانها، مردم جلوی موتور سوارها ی چماقدار طناب می بستند .

مشرق نیوز: پس شما که می فرمایید مامور بودند و حالا مردم شدند؟ آخر چه کسی بود رقابت انتخاباتی خود را با آتش زدن و عکس گرفتن ادامه داد؟
نخیر، مردم  با چماقداران وگارد مقابله می کردند. ولی کسی که می آمد و پنج ثانیه فیلم می گرفت و شعارهای ساختار شکن می داد، مامور خودشان بود.

مشرق نیوز: خود کی؟
کسانی که می خواستند تظاهرات مردم را زیر سئوال ببرند؟ کسانی که از رادیکال کردن فضا سود می برند

مشرق نیوز: یعنی حکومت را مسئول می دانید؟
نه، یک جناح خاص، فرض بکنید منافقین. دو گروه می خواهند تنش ایجاد کنند. یکی منافقینند و دومی تفکر جناحی مثل مشایی

مشرق نیوز: یعنی کسانی که خارج از مرزها هستند؟
نخیر، من همه بیرون از مرزها را نمی گویم، در نجف هم علمای اسلام را داریم.

مشرق نیوز: ولی علمای نجف که نمی خواهند اینجا وضعیت امنیتی درست کنند؟
نه، همان که شما می گویید، آدمهایی که معاند نظامند، الان از دعوا ما برادران استفاده می کنند مثل منافقین، که آمدند آتش دعوا را زیاد کردند، شعار دهنده می تواند منافق هم باشد، آن نفوذی برای تند کردن آتش است. دوم هم جناح دولت که می خواهند خشونت را بالا ببرند. معتقدیم اگر تو سرمان هم زدند باید صبر کنیم با سر شکسته و حق دفاع مشروع هم نداریم چون دشمن می خواهد سوء استفاده کند. این تصور ماست. فقط سر شکسته عرضه می کنیم، باز هم می خوریم. چون اگر بگوییم چرا زدید اتهام می زنند.

مشرق نیوز: نکته ای که فرموید بیرون از حیطه نظام، جمعیتهای ورشکسته ای در خارج از مرزها هستند و دلشان به حال ما نسوخته، آنها نقششان چه بود؟
قطعا در این حرکتها بهایی ها هم خوشحال شدند، نقش آفرینی کردند. منافقین نقش آفرینی کردند، سلطنت طلبان نش داشتند.

مشرق نیوز: اینها چقدر موثر بودند؟ شما درصدهایتان را خیلی دقیق می گویید، درصد اینها را هم تعیین کنید؟
خیلی کم است. اصلا به عدد نمی آیند، نباید اینها را بزرگ کنیم. اینها عددی نیستند که ما برایشان خیلی ارزش قایل شویم. جناح حاکم آنها را بزرگ می کند تا به نام آنها مومنین به انقلاب را هم بزند،

مشرق نیوز: آیا شما به این مسایل، تلقی فتنه می کنید؟
وقتی در جامعه، تشتت و اختلاف شکل می گیرد به تعبیر امیرالمومنین فتنه است. تشخیص حق و باطل در فتنه برای مردم دشوار می شود. تا جایی که وقتی علی در بین مردم است، مردم به او مراجعه می کنند- درفتنه جمل- می گویند:" یا علی؛ در یک طرف طلحه الخیر و سیف الاسلام زبیر و ام المومنین عایشه است و یک سو امیر المومنین(ع) ما چه کنیم؟ " حضرت می فرماید حق را بشناسید، بعد اهلش را و باطل را بشناسید و اهلش را. نمی گوییم کدام بر حق و باطل است. هر طرفی که دروغ و ظلم و تعدی و استبداد و ریا و تظاهر و دورنگی و نفاق باشد، باطل است. ارزشها معلوم است، صفا و راستی و صمیمیت و یکرنگی هر جا باشد، حق است. ممکن است حق و باطل در جایی ممزوج باشد مانند سرکه و شیره که تفکیک آن سخت است. تشخیص سخت است، هر کسی هم راههایی دارد که باید در نظام ارزشی او جستجو کرد.

مشرق نیوز: پس شما با تعبیر فتنه بر وقایع اخیر موافق هستید؟
بله. ولی در تشخیص عامل فتنه با شما تفاوت داریم

مشرق نیوز: در وقایع اخیر، آیا جنس را از نوع برخورد با دولت دهم و دستگاه امنیتی رئیس جمهور می دانید یا تاثیر آن را روی کل نظام می بینید؟
شروع حرکت، یک اعتراض انتخاباتی و نوع برخوردهای رقیب در مناظره ها و بعد از آن بود. شروع شعارها هدایت شده است، حتی در 25 خرداد کسی مرگ نمی گوید. بعد، مسیر عوض می شود به گونه ای با مردم برخورد شد که آنها عصبی شدند. عده ای هم سوءاستفاده کردند تا به شعارهای ساختار شکن برسند. باید هشیار باشیم تا به اینجا نرسیم. عده ای براندازند، عده ای ساختار شکنند. می خواهند تمام ارزشها نفی شود. باید جلوی آنها را گرفت. همانطور که می گوییم در روز قدس، آنهایی که روزه خواری کردند، شعار جمهوری ایرانی سر دادند، بدون وضو، با کفش به نماز ایستادند، رعایت هموطن روزه دار را نکردند، ازما نیستند. شعار نه غزه و نه لبنان دادند، از ما نیستند. آنهایی که شعار اصیل انقلاب را که در واقع برای آن انقلاب کردیم و جان دادیم یعنی جمهوری اسلامی را به جمهوری ایرانی تبدیل کردند، اینها هدف دارند. در دعوای بین اصحاب و فرزندان انقلاب، یک عده ای مثل بهاییها، منافقین، سلطنت طلبها شعارهایی را مطرح کردند که مال اصحاب دعوا نبود. طرفین انتخابات مومن به قانون اساسی و انقلاب بودند. عده ای آمدند شعارهایی مطرح کردند که اساس انقلاب را زیر سئوال بردند، ما قطعا با اینها مخالفیم و جلوشان می ایستیم. ما قطعا به عنوان سرباز و بسیجی انقلاب، در مقابل براندازها می ایستیم و از انقلاب و نظام دفاع می کنیم. ولی آقایانی که دولت را در دست گرفته اند، صاحب انقلاب نیستند. بیش از شماها در این انقلاب حق داریم و انقلاب به گردن ما حق دارد. هدایت خود را مدیون این انقلاب می دانیم. تفاوت ما با شما این است که افراد متفاوت و مخالف - مانند سکولارها و لیبرالها و به تعبیر امام حتی کمونیستها - را هم می پذیریم، به آنها هم ظلم نمی کنیم وحقوق شهروندی شان را محترم می شماریم وانتظار داریم به مذهب و دین ما هم تعدی نکنند و آنها هم باورهای ما را محترم بدارند.
*****  این متن مصاحبه آقای امیدوار بنی سلیم - خبرنگار مشرق نیوز - به مناسبت 9 دی بود با دکتر خزعلی *****
9 دیماه 1389

.....................................................

*** باز انتشار 9 دیماه 1392 ***

افزودن نظر


Joomlart